张成铁：核武器覆水难收 我们忍不了

据香港凤凰卫视4月21日报道，4月19日，凤凰卫视《震海听风录》采访朝鲜驻香港总领事张成铁，张成铁在受访时表示，只要美国还在用核武器威胁我们（朝鲜），只要美国和韩国还在进行核战争演习，威胁我们存在的权利，我们就必须采取必要的措施。

以下为采访实录：

邱震海：不久以前，我们来到这里对朝鲜驻香港的总领事做了一个独家的专访，大家也许还记得当时的气氛蛮紧张的，有一些唇枪舌剑，今天我们就播出第二集，也许更劲爆的消息在等着你。

你对新政府有什么期待？像我之前说的一样，他们至少和奥巴马政府还是有点不同的。

张成铁（朝鲜民主主义人民共和国驻香港总领事）：要和奥巴马政府不同，首先他们要有清醒的头脑。他们必须看到现实，认清我们国家的现状。我们是拥有核武器的国家之一，我们的确有核武器，我们要停止战争，我们还在打仗。

邱震海：你们想签订一个和平条约？

张成铁：是啊，为什么不呢？这种极端的不信任和敌对必须结束。

邱震海：是啊。但是要和美国、韩国、中国、朝鲜这四方一起，我想需要所有方面的参与，还包括联合国。

张成铁：事实上形式并不重要。重要的是议程，议程非常重要。你想用什么形式就用什么形式，但是你必须要有一个非常好的内部议程。不能说召开会谈，就简单粗暴地讨论，要你们放弃核武器，事情不是这样的。

邱震海：是啊，但是核武器是一个拦路虎，是达成和平条约的拦路虎。

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张成铁：核武器这事已经完成了，换句话说已经覆水难收了。我们已经有了，你们收不回去了。奥巴马政府执政时期说过未来他想创造一个无核的世界。等无核的世界来了，我们为什么不放弃核武器呢？但只要美国还在用核武器威胁我们，只要美国和韩国还在进行核战争演习，威胁我们存在的权利，我们就必须采取必要的措施。

邱震海：我觉得美国没有用核武器威胁你们。他们的威胁确实存在，美国是在威胁你们，这不假，但我觉得他们没有用核武器威胁你们。他们威胁的方式是例行的。

张成铁：你自己亲眼去看看演习，所有的战略武装都到齐了。而且他们也毫不避讳，他们甚至还说有个专门的部队要推翻我们的统治。这叫我们怎么忍？这种事怎么能拿到公开透明的台面上来说？谁都干不出这种事来。

邱震海：如果你来重新设立所谓六方、五方或者七方会谈的目标如何？无论是几方会谈，重设一个目标。因为你说你不会接受任何以放弃核武器为目标的会谈。那么我们重设一个如何？

张成铁：他们都说我们的自卫手段是威胁，你不能有核武器，不能有弹道导弹。美国呢？他们对各国实施制裁的时候，比如对俄罗斯或者伊朗的制裁时，都是用的自己国内的法律，列几个条约说你不能这么做，因为我们国内的法律规定不能。我们这种情况能不能也用美国国内的法律呢？我们朝鲜的情况用美国宪法第二修正案上面说携带武器的权利不可被侵犯，就是第二修正案。

邱震海：但又不是说核武器。

张成铁：核武器也是武器啊，是武器。没有核武器就不能自卫，你站在我们的立场上想一想。

邱震海：我懂，我懂你的想法。但你知道，时代不同了。核不扩散条约都签订20年了。

张成铁：因为你们已经有了，你们全都有了核武器，我们没有。为什么啊？为什么不能？这是一种“老大哥思维”，我们有，你们没有。

邱震海：我能努力去和你感同身受。如果我是你，我也会有同样的感觉。但是不管出于幸运还是不幸，你们太晚了。现在是无核化的时代，这就是现实。你们可以指责中国或者美国说他们是老大哥，但现在我们所处的是无核化时代。我知道你不同意我的说法。

张成铁：迟做总比不做好。

邱震海：但这样一来，这个区域的局势就在升级。现在有了萨德，韩国部署了萨德，基本上就是瞄准了中国和俄罗斯。

张成铁：是啊，不止针对朝鲜。

邱震海：但韩国和美国说是你们引起的。

张成铁：他们总是那么说。

邱震海：你们是罪魁祸首。

张成铁：只要是发生了什么事，他们总是那样。韩国和美国总是谎报军情。他们需要一个借口，特别是美国。我觉得韩国在这其中只是爪牙。我理解中国和俄罗斯对此的顾虑，他们的顾虑很理性也很合理。

邱震海：如果我是你，我会和中国以及俄罗斯站在一起，因为我们都是盟友。我们会努力解决一些问题，努力想出一个建设性的解决方案。

张成铁：我们就是这么做的。

邱震海：而不是去和中国以及俄罗斯作对。

张成铁：没有、没有。我们和这两国是站在一起的。我们的外交部副外相刚刚访华，谈了很多事情，两国的合作、两国的斗争一切的一切谈得很愉快。

邱震海：但是到现在为止，我们还没看到任何信号。

张成铁：很多事情不是短时间内发生的，罗马不是一天建成的。

邱震海：那么会发生什么积极的转变请告诉我。

张成铁：我还不知道。

邱震海：现在你又说你不知道了。

张成铁：我是个战士。

邱震海：你是个战士，好。谁是你的将军？

张成铁：什么？

邱震海：谁是你的将军，谁给你下命令。

张成铁：我的政府，我们的最高领袖。最近关于这些制裁，我想说别搞错了，他们说一切选择都有可能，经济手段、军事手段、外交手段都有可能，他们其实是在虚张声势。我们已经存在了70年，不管承受多少艰难险阻和巨大压力，我们已经走了70年。

邱震海：发生了很多战争，有两场大战：朝鲜战争和越南战争。我们无法忘记，我们忘不掉。

张成铁：我们挺立在这里，还将挺立下一个70年，再一个70年。别搞错了，我们不会垮，就别说这种虚张声势和威胁的话了。我们会采取一切手段，也有坚定的意志。

邱震海：朝鲜半岛总是战争爆发的平台。

张成铁：历史上来说是这样的。

邱震海：在二十世纪五十年代初就是这样，我们可不想重走旧路。

张成铁：甚至早在19世纪。

邱震海：的确是这样。所以我想朝鲜半岛上的人民和邻国的人民，包括大国在内，我们都需要负起责任，确保这个区域不爆发战事。

张成铁：不会有战斗的，我们拥有核武器，拥有这个止动装置。他们打不了我们，他们做不到。

邱震海：是啊，但是这场战争是否会威胁别人，你们不管，只要你们安全就行。

张成铁：不是，因为我们整个区域都是安全的。战略平衡是存在的。

邱震海：不，这个区域不会感觉安全。

张成铁：那这就是观点上的分歧了。

邱震海：所以我才在和你讨论一个建设性的解决方案。我可以同意你的说法，我同意你的说法。

张成铁：你可以不同意。

邱震海：我了解你的想法，但我们必须找到一个建设性的办法确保一个底线，就不会有战争。你们有自卫的权利，别的人也是，但要各方都能确保不会发生战争。这样我们的孩子、美丽的女士们能够身处和平之中。

张成铁：现在朝鲜半岛的局势就像一句成语，我的中文不是很好，累卵之危，像鸡蛋叠起来的塔。

邱震海：很脆弱，很危险。

张成铁：非常脆弱。就因为那些军事演习。如果这座塔要是没有那些军事演习，就不会有什么意外事件。但我们必须反击。

邱震海：我知道，逻辑是这样的。

张成铁：那是我的逻辑，我们的逻辑。

邱震海：但现在唐纳德·特朗普掌管新政府，所以至少，我们要怀抱希望。在这3年半之内会有重大的、建设性的重大事件发生。

张成铁：我觉得要有超越条约之外的事情。他们要填补这个空白，政府的人倒是齐了，素养不够。比如国务卿蒂勒森背景就是个亿万富翁。我觉得他们还在黑暗中，摸不着头脑。

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邱震海：你如何预测韩国即将进行的总统选举？

张成铁：说这个选举之前我们先说说朴槿惠被弹劾了。我觉得此弹劾非常正确也很正义，是对反对南北统一建立互相关系的行为的宣判。这件事情很清楚地说明不管是谁是政客还是政治家，如果忽略了现在南北之间关系的状况是非常灾难性的，南北关系处在冰点。

邱震海：对。

张成铁：这还不是有赖朴槿惠？

邱震海：是的，虽然之前7年中南北之间进行了两次峰会，2001年和2007年。

张成铁：但是李明博和朴槿惠把所有的事情推向了极端。我觉得朴槿惠付出了代价。弹劾是正确的。不管是谁做下一任总统是男是女，如果想要赢得民心就得倾听民众的声音。要把南北间的珍贵关系牢记于心。不管是谁，只要忽略了这种关系，忽略了全国的呼声，就不能说他或她尽到了自己对国家对人民的责任。所以，不管下一任总统是谁，都必须好好考虑南北之间的关系。

邱震海：我们现在谈的是韩国即将迎来的总统选举。看起来你好像对未来的韩国总统抱有很大希望，不管是谁。如果有一位比较谦逊的韩国总统，你觉得南北之间还会有峰会吗？就像2001年和2007年的时候，当时真的很棒。（2001年韩总统为金大中，2007年为卢武铉。）

张成铁：6月15峰会还有10月4日。

邱震海：2007年10月，两国领导人跨过边界。

张成铁：我们必须记住。

邱震海：是的，要记住。你觉得还会再有吗？

张成铁：我不知道。

邱震海：两位不同的领袖，会发生吗？

张成铁：不，我想不是我说了算。当时是很伟大的成就。

邱震海：是的。

张成铁：所以我才说，不管是哪个政治家想要掌权都必须保持冷静，考虑这个国家的现实，不能忽略南北之间的关系。简而言之，他们不能走朴槿惠的老路。

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邱震海：但是如果想要那样的事情发生，你首先要发送一些信号给对方。

张成铁：这不是我的事。

邱震海：不，是你的国家，你们国家要发送。

张成铁：你可以去平壤要求采访一些高级官员。

邱震海：马来西亚机场发生了很不幸的意外，当时北韩公民。

张成铁：终于说到这件事了。

邱震海：是的。一位拿外交护照的北韩公民被刺杀了。

张成铁：朝鲜民主主义人民共和国公民，这样说才对。

邱震海：对，朝鲜民主主义人民共和国公民拿着朝鲜的外交护照在马来西亚机场被刺杀了。

张成铁：好吧，你问完了吗？

邱震海：告诉我发生了什么。

张成铁：他死于心脏病，他叫金哲，在他的旅行资料外交护照里面写着，这个护照是朝鲜外交部签发的，就这么简单直接。为什么他们那么小题大作？这不过是一次不幸的意外。他死于心脏病。

邱震海：但是他死前被人做了些什么，也许他是死于。

张成铁：那全都是阴谋论。

邱震海：也许他是死于心脏病，但那之前被做了些事情。

张成铁：这件事情一发生来自韩国联合通讯社的记者就报道说他被毒杀了。这个记者怎么可能知道呢？他又不在机场，都是媒体的猜测，全都是小题大作阴谋论，要抹黑和玷污朝鲜的好形象，是韩国所为、美国所为，全都是阴谋论，是我们敌人的阴谋论。随它去好了。

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邱震海：朝鲜的经济状况如何？因为我们知道15年前、17年前朝鲜经历了自然灾害。因为这个自然灾害，情况不太好，所以人民都在受苦。同时，你们又在研发核武器，你们有自己的理由，那么经济状况怎么样呢？

张成铁：情况很好。美国媒体有篇文章，我还记得作者的名字，不是记者，应该是评论员之类的。吉姆·沃什。他说朝鲜经济越来越好，在某些方面甚至是很棒。我就给你举一个例子，黎明街，几个星期内或太阳节前完工。我们的最高领袖再视察了黎明街做出了指示，这条街是全新的。我们一年内就建成了，每年我们都会修一条新的街道。所以这是经济发展的一个标志。那些恶势力不断施加压力，要孤立我们还有经济制裁还在进行，但是人民还是很幸福。

邱震海：但是从经济的角度来说，经济前景很大程度上取决于对外贸易，但是因为制裁你们没有太多的对外贸易。

张成铁：所以我们才依靠自己啊。

邱震海：那么告诉我你神秘的逻辑，没有对外贸易，经济怎么还能繁荣发展呢？

张成铁：因为我们有核武器。

邱震海：核武器不能促进经济发展。

张成铁：不。

邱震海：核武器不能保证，核武器不能促进经济发展。

张成铁：可是你有了核武器，就会少投入些资金去维持大量的传统军队。

邱震海：我明白了。

张成铁：明白了？

邱震海：我明白了。

张成铁：那就可以把那些钱投入经济发展。

邱震海：你们可以重组资源？

张成铁：是的。

邱震海：我明白了。

张成铁：那就是我们的选择。

邱震海：那是选择之一，你觉得是吗？

张成铁：我是这样认为的。

邱震海：好的。

张成铁：我说眼见为实，现实情况显示我们的经济和人们的生活水平正在进步。

邱震海：联合国的制裁，我知道你对联合国的制裁很不满。你提过很多次那个观点，我也努力去理解，但是从逻辑上说要是各方各国都参与到制裁的实施中来，那么你的国家朝鲜就没有多少管道拿到原材料去生产核武器了。所以请告诉我。

张成铁：我们靠自己。

邱震海：告诉我你们的成果，怎么拿到这么多材料研发核武器？

张成铁：我们就是在靠自己，那是我们的优势。

邱震海：就算有制裁，就算。

张成铁：那是我们的优势，那是我们的优势。我们的最高领导们、领导层团结一心。我们众志成城，可以做任何事。

邱震海：我知道，总领事先生，我知道，我也努力去理解你，你们很强大，你有一流的科学家，但你们没有生产武器的原材料。

张成铁：我们有啊。我们国家有着丰富的自然资源，我们什么都有。

邱震海：但这些自然资源不可能一下子变成生产武器的原材料。

张成铁：不，我们有技术，我们有智慧的技术人员、智慧的科学家能够实现。最近我们的新火箭发动机，最高领袖去视察了，是巨大的成功。

邱震海：但如果真的是这样，为什么有那么多脱北者离开朝鲜？

张成铁：什么？

邱震海：你知道很多人，你知道离开了朝鲜。

张成铁：没有多少人啊。这个问题我不会谈的。

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邱震海：我们就知道，去年有几个12个或者13个服务员餐厅工作的。她们离开中国去了韩国和别国。这个你能确认一下吗？

张成铁：什么？确认什么？

邱震海：确认消息是否属实，还有背后的原因。

张成铁：你到底是什么意思呢？

邱震海：就是你们称之为，韩国一些人把这些人叫做脱北者。

张成铁：少数的一些叛徒、叛徒，就像犹大。就是这样。

邱震海：好的，但是不是少数，有好些人、好些人。

张成铁：朝鲜一共有2400万人口，那些人简直是沧海一粟。有些垃圾，没有他们我国反而更好。

邱震海：但是如果人们离开自己的国家，背后肯定是有原因的。

张成铁：不。

邱震海：他们可以对这个国家有所不满。

张成铁：不，我们很满意。

邱震海：他们可能对生活水准有所不满。

张成铁：没有，因为生活正越来越好。

邱震海：背后有没有什么国际势力呢？

张成铁：有的，韩国。好，我们可以谈绑架的事情，就是那12个女人。他们说她们都是脱北者，不是的，如果她们是脱北者。为什么不能像我一样公开亮相？面对摄像机呢？她们一直不露面，被迫不露面。你听说没有？这些女人的兄弟姐妹和亲属致信联合国，要求帮助他们回国。还有金小姐想要回到祖国见自己的女儿。她的女儿也写了一封信证明，我最近发了相关的视频链接到你们的电视台。这些事情也是说来很奇怪。只要朝鲜发生了什么事情，突然之间西方媒体或者韩国媒体就开始小题大作，但是上面的这些事情很奇怪的，他们悄无声息，他们没有给出回应，也没有说不回应的原因，他们没有让她们面对镜头。为什么呢？如果他们是脱北者，是出于自己的意愿，为什么不能排成一排对着镜头说一说呢？一切都是韩国在操纵，要抹黑和玷污我们的形象。

邱震海：你是说那样的事情完全没有发生，还是说韩国势力在背后在操纵这个。

张成铁：是的，他们在操纵，他们在绑架。

邱震海：他们在绑架？

张成铁：是的。

邱震海：好的，那么你。

张成铁：我们就到此为止吧。说到这个脱北或者绑架让我有点愤怒。因为这种行径就是犹大。就算有我也不想说相关的话题。

邱震海：最后一个问题。最后一个但也很重要的问题，我可以努力去站在你的立场理解你与你感同身受。但你也必须把你自己放在整个国际社会的立场上，你们有核武器这可能是你们自卫的合法权利。但是坦白说，同样你们也必须确保邻国不会感觉被威胁，你们怎么确保像中国和俄罗斯这样的朋友以及你的敌人。

张成铁：不。

邱震海：我刚跟你说了，感觉安全。

张成铁：不，他们为什么要感觉被威胁呢？中国和俄罗斯是朋友，这把刀在手上不是要伤害他们，而是防卫美国威胁我们。你没有听懂我的逻辑，就是朋友不用感到被威胁。但是敌人，他们会有被威胁的感觉。这就是要拥有核武器的原因。

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邱震海：唐纳德·特朗普总统很不可预测。万一他突然说就算朝鲜有核武器，我可能也愿意跟他们商谈，建立外交关系。你们愿不愿意跟他谈谈呢？

张成铁：我们拭目以待。我说过他们还在黑暗中摸索，我认为他们只是在走奥巴马政府的老路。我觉得他们不知道怎么去做或者该做什么。他们只是在虚张声势这样行不通。他们必须要拿出个解决方案，他们必须清楚地意识到问题。要认清现实，现实已无法被改变。

邱震海：现在真的是最后一个问题了。向全世界发一个关键资讯，我需要有建设性的、谦逊的能解决问题的资讯发送给整个国际社会。

张成铁：坦白说，我们是渴望和平的。我们和别人一样渴望和平。我们都是一样的，都是人。本来就不是我们找的麻烦。中国有句俗话“解铃还须系铃人”，我们没有全世界说的那样找麻烦，我们渴望和平，但为了保卫和平，我们必须做好准备，我们必须做好以防万一的准备。朝鲜人民热爱和平，我们渴望经济发展，我们渴望提高人民的生活水准，一切一切我们都是一样的。但现在我们是被迫的。别管我们。

邱震海：既然如此，非常感谢您让我们怀抱希望，怀抱繁荣与和平的希望。

张成铁：是啊，为什么不呢？

邱震海：也希望观众们能像我一样努力站在你们的立场去理解你，和你们感同身受。

张成铁：我也希望观众们去了解北朝鲜人，我是说朝鲜民主主义共和国公民们人性的一面。我们热爱和平，我们想争取生存权。我们希望和邻国和平相处。但这一切都不是我们的错。所以就这样吧。

邱震海：好的，非常感谢你，张先生。

我们对朝鲜驻香港总领事的独家专访一共两集全部都播完了，我想我们引用英文当中的一个词，叫“agree to disagree”翻译成中文就叫“求同存异”。我想不管我们同不同意他们的观点，但是有一点的是肯定的，我们必须与朝鲜有更多的沟通，目的只有一个，为了这个地区的和平与稳定。